“Manifestação pacífica é a marcha para Jesus; manifestação é cobrança e sempre há tensão”. Entrevista especial com Júlio Lancellotti

“Temos visto, desde as manifestações que tiveram início no dia da abertura da Copa, e em manifestações anteriores, uma presença excessiva, ostensiva, agressiva e altamente sofisticada da polícia”, diz o coordenador da Pastoral do Povo de Rua.

As manifestações que ocorreram em São Paulo nas últimas semanas, reunindo diversos coletivos, têm como ponto em comum “a contestação dos gastos excessivos da Copa e a ausência de direitos nas áreas de saúde, moradia e das várias questões que são fundamentais para assegurar a dignidade humana”, mas a popularidade dos protestos está associada à ação da polícia e às prisões que, segundo padre Júlio Lancellotti, são equivocadas.

De acordo com ele, “os grupos da polícia chamados de RoboCop têm equipamentos muitos sofisticados, alguns de origem israelense, que fotografam, filmam e digitalizam a imagem de todas as pessoas que estão nas manifestações. Esse equipamento israelense que estão usando é como uma coluna que carregam numa mochila, nas costas, o qual fotografa, em 360 graus, centenas de imagens por minuto”.

Coordenador da Pastoral do Povo de Rua, padre Júlio Lancellotti está participando das manifestações em São Paulo e recebeu ameaças por ter criticado a ação da polícia durante os protestos. Em entrevista à IHU On-Line, por telefone, ele esclarece que “há muita provocação” durante as manifestações, “mas elas têm de ser lidas num contexto”. Segundo ele, a provocação dos manifestantes à polícia “não é pessoal, é institucional”, mas os policiais “dizem coisas muito pesadas para os manifestantes, que chegam a ser caracterizadas como assédio moral para as mulheres, e ameaças como ‘hoje vocês vão rodar’, ‘vocês vão sentir o peso’, ‘a chapa vai esquentar’, etc. Em contrapartida, menciona, os manifestantes “cantam refrãos como, por exemplo, ‘acabou, vai acabar, eu quero o fim da polícia militar’, depois eles cantam algo dizendo que o trabalho da polícia é de repressão, e depois cantam ‘não estudou, vai estudar, porque se não vai acabar sendo polícia militar’. São essas coisas que fazem parte de uma manifestação”. E dispara: “O pessoal não vai para a manifestação louvando à Maria”.

Na entrevista a seguir, Lancellotti relata como ocorreu o processo de prisão de Fábio Hideki Harano e de Rafael Marques Lusvarghi e as agressões sofridas pelo advogado Daniel Biral. Na avaliação dele, após a Copa a repressão às manifestações deve continuar e “em SP vai favorecer o governo, porque grande parte da população gosta e acha bom, pois há muita manipulação, e quem está na manifestação é visto como baderneiro”, pontua.

Júlio Renato Lancellotti é formado em Pedagogia e Teologia, foi professor primário, professor universitário, membro da Pastoral do Menor da Arquidiocese de São Paulo e há mais de dez anos é o vigário episcopal do povo de rua. É pároco da Igreja São Miguel Arcanjo, na Moóca, zona leste de São Paulo.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Qual tem sido o teor dos protestos em São Paulo, durante a Copa, e quais grupos participam das manifestações?

Júlio Lancellotti – Vários grupos e coletivos participam das manifestações, entre eles, o grupo Copa para quem?, o grupo Não vai ter Copa, o grupo Se Não Tiver Direitos, Não Vai Ter Copa, o grupo Popular da Copa, os quais apresentam várias reivindicações e questões. O ponto em comum entre todos eles é a contestação dos gastos excessivos da Copa e a ausência de direitos nas áreas de saúde, moradia e das várias questões que são fundamentais para assegurar a dignidade humana, as quais contrastam com os gastos exorbitantes e da corrupção dos ingressos.

Temos visto, desde as manifestações que tiveram início no dia da abertura da Copa, e em manifestações anteriores, uma presença excessiva, ostensiva, agressiva e altamente sofisticada da polícia. Os grupos da polícia chamados de RoboCop têm equipamentos muito sofisticados, alguns de origem israelense, que fotografam, filmam e digitalizam a imagem de todas as pessoas que estão nas manifestações. Esse equipamento israelense que estão usando é como uma coluna que carregam numa mochila, nas costas, o qual fotografa, em 360 graus, centenas de imagens por minuto. É um equipamento sofisticado, e às vezes parece que os policiais até têm medo de que aconteça algo com o equipamento. Segundo soube, a imagem das pessoas é digitalizada e enviada para a polícia, que identifica quem são as pessoas e fazem a caçada a elas, como foi a caçada do Fábio Hideki Harano e do Rafael Marques Lusvarghi, que foram presos.

Temos percebido que ocorrem muitas revistas no metrô, intimidação. Nas últimas vezes temos ficado cercados de todos os lados, pela cavalaria, pela Tropa de Choque.

Percebemos, então, como ocorreu na primeira manifestação no dia da abertura da Copa, nas estações Carrão e Tatuapé, uma caçada, um cerco aos manifestantes. Oficialmente a polícia diz que está nas ruas para garantir o direito de manifestação e usam a expressão absurda de que as manifestações devem ser “pacíficas”.

IHU On-Line – Como ocorreu a prisão deles?

Júlio Lancellotti – Eles estavam participando de uma manifestação na Av. Paulista. Naquele dia havia o triplo de policiais na rua e uma forte presença da polícia civil, porque essa manifestação foi antecedida daquela do Movimento Passe Livre - MPL, segundo a qual a polícia diz ter recebido um ofício em que o MPL afirmava não precisar da presença policial nas manifestações, e a polícia, então, diz que ficou afastada. Mas isso tudo é uma tática, porque a polícia não vai obedecer a uma ordem de civis. Mas eles ficaram longe da manifestação, e aconteceram depredações.

Antes de relatar como ocorreu a prisão do Fábio e do Rafael, gostaria de destacar alguns pontos. Entre eles, a grande presença de P2, que são policiais infiltrados nas manifestações, inclusive com máscaras, como se fossem manifestantes. Nós percebemos rapidamente quem eles são pelo calçado, pelo corte de cabelo e pelas atitudes. Naquele dia em que a polícia estava afastada, em que a manifestação desceu pela Av. Rebouças, foi pela Marginal Pinheiros, onde aconteceram depredações; é muito complicado dizer quem são os autores das depredações e como elas começaram, porque até agora prenderam uma pessoa sem máscara, um homem que jogou um extintor de incêndio numa vitrine.

"Há uma massificação midiática, uma demonização dos movimentos com base em uma racionalidade da perversidade"

Prisões

Depois disso houve uma manifestação na Av. Paulista, que iniciou na Praça do Ciclista, e foi da Av. Paulista até chegar ao Paraíso e, de lá, voltou até o Masp, onde depois houve a dispersão dos manifestantes. Havia uma grande presença de policiais militares: parecia mais uma manifestação da PM que nós estávamos acompanhando. Também tinha uma grande presença de policiais civis, com carros descaracterizados. Durante a dispersão, eu já estava cansado, e quando entramos na estação do metrô, a escada rolante parou de funcionar, porque a haviam paralisado, e imediatamente vimos dois seguranças do metrô e dois policiais civis agarrando o Fábio. Descemos a escada rolante e eles estavam na escada fixa, de modo que ficamos par a par com eles, separados pelo corrimão. Um policial que estava do lado da escada rolante pulou e passou para o outro lado. Todas as pessoas que foram parando começaram a fazer pressão para soltá-lo. O Fábio ainda estava com o capacete da bicicleta que ele usa. Eu vi os policiais fazerem a revista nele, virarem a mochila dele, retiraram de lá um salgadinho sabor pimenta, uma garrafinha de vinagre e coisas pessoais dele. Não tinha nada mais.

Durante o tempo todo da revista e da pressão em cima do Fábio, os policiais falavam ao telefone, dando e recebendo instruções e, em seguida, a Tropa de Choque entrou na estação a galope, e a nossa reação foi correr. Alguns pularam as catracas. Os policiais pegaram um dos rapazes que estava pulando a catraca e nós voltamos para que a polícia o soltasse. Ele foi solto e conduzido a comprar o bilhete do metrô, como uma dessas humilhações que os policiais fazem.

Nessa confusão, não sei como, o capacete do Fábio veio parar na minha mão. Aí nós voltamos, subimos e os policiais já tinham levado o Fábio até a entrada da estação do metrô. A tropa de choque pôs todos os escudos, não deixando ninguém se aproximar, mas como nós estávamos dentro da estação, eu cheguei bem perto dele e os policiais queriam pegar o capacete, mas eu disse que o capacete era dele e eu só entregaria na mão dele. Nosso receio é que pusessem algo no capacete. Nessa hora já havia dez policiais do Departamento Estadual de Investigações Criminais - Deic na volta dele, muitos falando ao celular. Nesse momento chegou o carro da polícia e Fábio foi arremessado para dentro do carro e levado.

A prisão do Rafael eu não vi, mas o vi na manifestação. Ele estava com uma saia escocesa e tinha até bebido vodca, porque ele tem muita ligação com a cultura russa e polonesa, e ele não tinha nada nas mãos nem naquela roupa. Eles o pegaram perto da estação do metrô e o jogaram no chão. As duas prisões foram feitas no momento da dispersão. A impressão que dá é de que como a manifestação estava acabando e eles não tinham pegado ninguém, precisavam de alguém. Temos de ler as manifestações no encadeamento de uma com a outra. Depois teve uma discussão na Praça Roosevelt, onde dois advogados foram presos e um deles ficou ferido.

IHU On-Line – Há algum motivo específico para a prisão de Fábio e Rafael? A que o senhor atribui essas duas prisões?

Júlio Lancellotti – Acredito que sim. O Rafael, porque é ex-policial e esteve na polícia militar de São Paulo. A forma como ele age não é agressiva, não ofende os policiais, mas a presença dele traz um incômodo muito grande. O Fábio é do Sindicato dos Trabalhadores da USP - Sintusp, que comanda a greve da USP, e tem sido fartamente fotografado com os demais manifestantes. Nesse levantamento que é feito pela polícia, devem ter identificado o Fábio como um sindicalista, mas ele é um pacifista. Eu sou testemunha de defesa dele, porque o habeas corpus, inclusive, foi negado.

IHU On-Line – Como e em que momento se dá o confronto entre a polícia e os manifestantes? Quais são as provocações que geram as agressões? Há confronto também durante as manifestações ou somente nos momentos de dispersão, como o senhor relatou?

Júlio Lancellotti – Há muita provocação, mas elas têm de ser lidas num contexto, e eu já disse isso para alguns oficiais da PM. A provocação a eles não é pessoal, é institucional, mas eles dizem coisas muito pesadas para os manifestantes, que chegam a ser caracterizadas como assédio moral para as mulheres, e ameaças como “hoje vocês vão rodar”, “vocês vão sentir o peso”, “a chapa vai esquentar”, etc. Eles falam coisas provocativas que acabam tendo reações. Agora, os dois advogados presos na Praça Roosevelt foram presos porque estavam exigindo a identificação dos policiais e por isso Dr. Daniel Biral foi pego pelo colarinho, sacudido e jogado na parede e no chão. A prisão do Fábio e do Rafael foi cinematográfica e feita com base em acusações delirantes, dizendo que eles eram líderes do black bloc, e que o Fábio é mentor intelectual do black bloc. Quem tem o mínimo de seriedade e conhece essas coisas, sabe que isso não existe.

IHU On-Line – E como os manifestantes provocaram os policiais?

Júlio Lancellotti – Eles cantam refrões como, por exemplo, “acabou, vai acabar, eu quero o fim da polícia militar”, depois eles cantam algo dizendo que o trabalho da polícia é de repressão, e depois cantam “não estudou, vai estudar, porque se não vai acabar sendo polícia militar”. São essas coisas que fazem parte de uma manifestação. O pessoal não vai para a manifestação louvando à Maria.

IHU On-Line – E os black blocs participaram das manifestações?

Júlio Lancellotti – Nós precisamos desmistificar e não demonizar quando se forma um black bloc nas manifestações. Um black bloc não é uma pessoa. É muito interessante o estudo de Francis Dupuis-Déri, que foi lançado no Brasil, sobre a formação dos black blocs. Ele explica que eles se formam no anonimato, no momento. É interessante a análise que ele faz: numa sociedade ao culto à personalidade, da identidade, do consumo, eles buscam o anonimato e no momento do glamour estão todos de negro. A formação de um black bloc se dá, às vezes, de maneira inesperada; é um grupo que tem a sua maneira de ser. É um estudo muito interessante, que não parte em defesa das táticas, mas explica que o movimento não tem liderança e, assim sendo, não se pode acusar o Fábio, por exemplo, de formação de milícia.

Os black blocs são um fenômeno que está presente em vários locais: na Grécia, no Canadá, nos EUA, na Itália, na França, na Alemanha. É uma tática, um bloco, que age em diferentes situações e momentos.

"A Copa não é esporte; é uma competição nacionalista"

IHU On-Line - Durante doze anos do governo PT, apontam-se críticas positivas em relação à distribuição de renda, ao acesso a crédito, ao ingresso de uma massa no mercado de consumo, acesso ao ensino universitário, etc. Como explica as manifestações diante desse contexto? Trata-se de algo específico em relação à Copa do Mundo ou não?

Júlio Lancellotti – Além da questão da Copa, estão presentes nas manifestações reações à questão da corrupção, aos desvios de verbas, à própria estrutura de um governo que se chama de progressista, ao descrédito da democracia representativa, à reforma política, que não acompanhou as mudanças, e a que se propõe está longe dos anseios da população. Há ainda, por parte dos governantes, uma incapacidade de entender e dialogar com novos sujeitos e personagens históricos. Hoje, a estrutura de sindicatos é questionada e os governantes querem conversar com as lideranças, porque estão dentro de uma estrutura que tem líderes, tem uma organização hierárquica; eles não estão conseguindo entender grupos libertários e horizontais. A estrutura do poder dificulta isso e há uma cristalização de uma visão, que não consegue perceber outras formas de visão. Convivendo com as pessoas que participam desses movimentos, vejo seres humanos que não são demônios. Dizer que eles não são politizados é um engano. E ao dizer que eles estão só manifestando raiva, parece que toda raiva é somente ruim.

IHU On-Line - Antes do mundial havia muitas manifestações contrárias à Copa, mas depois do início dos jogos, a pressão popular diminuiu bastante. Como explica isso?

Júlio Lancellotti – Tem a espetacularização midiática, apesar de agora começar a aparecer toda a corrupção interna da Copa com a venda de ingressos. Acredito que há uma massificação midiática, uma demonização dos movimentos com base em uma racionalidade da perversidade: estão inconformados, não estão satisfeitos com nada. Isso mexe com aquilo que vemos: a Copa não é esporte; é uma competição nacionalista. Tudo isso tem colocado em xeque os vários grupos que se manifestam.

IHU On-Line - O senhor tem recebido muitas ameaças após as manifestações?

Júlio Lancellotti – Existem as ameaças implícitas e as explícitas. Somos fotografados e filmados, e em algumas manifestações alguns policiais me ameaçam explicitamente e agem de forma bastante agressiva. Uma das situações que chamou atenção — foi feita uma representação no Ministério Público — foi na ocasião da manifestação na Consolação, quando detonou uma bomba perto de onde eu estava, e eu estava longe do início das manifestações.

Supõe-se que foi um policial que me feriu. Mas depois eu recebi um comentário que foi veiculado pela mídia, um recado do coronel Celso no meu celular, que dizia: “Em face do seu total desconhecimento das ações da polícia, iremos chamá-lo para os próximos planejamentos, e aí quem sabe o senhor pode nos ajudar, não é?”. Percebemos que há uma certa intimidação e se trata de uma coisa absurda. Como ele pode me chamar para participar de um planejamento de uma ação da polícia?

Eu tenho o telefone do coronel gravado, porque tivemos um problema com a morte de um morador de rua na área central, porque o corpo ficou sem custódia da PM. Na ocasião eu telefonei para a assessoria da segurança pública querendo saber o que estava acontecendo, e o coronel me telefonou novamente. Aí, na ocasião, eu disse que gravaria o número dele, porque qualquer nova situação eu tornaria a ligar. Até no dia em que aconteceu o problema na Praça Roosevelt, eu telefonei muitas vezes para o número dele, mas ele não atendeu.

IHU On-Line – Quais serão os possíveis reflexos dessas manifestações nas eleições estaduais de SP e nacionais?

Júlio Lancellotti – Vai continuar uma campanha muito forte contra as manifestações. Os políticos e candidatos vão se utilizar disso nas campanhas. A repressão que está havendo em SP vai favorecer o governo, porque grande parte da população gosta e acha bom, pois há muita manipulação, e quem está na manifestação é visto como baderneiro. Manifestação pacífica é a marcha para Jesus; manifestação é cobrança e sempre há tensão. Por outro lado, o descrédito político é muito grande, e parte das pessoas votará porque o voto é obrigatório. Mas há uma perda de legitimidade na política.

fonte: IHU

“O comunismo nos roubou a bandeira. A bandeira dos pobres é cristã”.

Entrevista com o Papa Francisco

O encontro é em Santa Marta, à tarde. Uma rápida verificação, e um guarda suíço me faz sentar em uma pequena sala de estar.

A reportagem é de Franca Giansoldati, publicada no jornal Il Messaggero, 29-06-2014. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Seis poltroninhas verdes de veludo um pouco desgastado, uma mesinha de madeira, um televisor daqueles antigos, com a "barriga". Tudo em perfeita ordem, o mármore polido lucidamente, alguns quadros. Poderia ser uma sala de espera paroquial, uma daquelas a que se vai para pedir um conselho ou para fazer os documentos de casamento.

Francisco entra sorrindo: "Finalmente! Eu a leio e agora a conheço". Eu coro. "Eu, ao contrário, o conheço e agora o escuto". Ele ri. Ri com gosto, o papa, como fará outras vezes no decorrer de mais de uma hora de conversa livre.

Roma, com os seus males de megalópole, a época de mudanças que enfraquecem a política; o esforço para defender o bem comum; a reapropriação por parte da Igreja dos temas da pobreza e da partilha ("Marx não inventou nada"); a desolação diante da degradação das periferias da alma, escorregadio abismo moral em que se abusa da infância, tolera-se a mendicância, o trabalho infantil e, não por último, a exploração de meninas prostitutas com menos de 15 anos. E os clientes que poderiam ser seus avós; "pedófilos": o papa os define justamente assim.

Francisco fala, explica, se interrompe, retorna. Paixão, doçura, ironia. Um fio de voz, parecem ninar as palavras. As mãos acompanham o raciocínio, entrelaça-as, solta-as, parecem desenhar geometrias invisíveis no ar. Está em ótima forma, apesar dos rumores sobre a sua saúde.

Eis a entrevista.

É a hora do jogo entre a Itália e o Uruguai. Santo Padre, por quem o senhor torce?

Ah, eu, por ninguém, de verdade. Prometi à presidente do Brasil (Dilma Rousseff) que me manteria neutro.

Comecemos por Roma?

Mas você sabe que eu não conheço Roma? Pense que eu vi a Capela Sistina pela primeira vez quando participei do conclave que elegeu Bento XVI (2005). Nunca estive nem mesmo nos museus. O fato é que, como cardeal, eu não vinha muitas vezes. Eu conheço Santa Maria Maior, porque sempre ia lá. E depois São Lourenço Fora dos Muros, onde eu fui para crismas, quando estava o padre Giacomo Tantardini. Obviamente, conheço a Praça Navona, porque sempre me hospedei na Via della Scrofa, lá atrás.

Há algo de romano no argentino Bergoglio?

Pouco ou nada. Eu sou mais piemontês, são essas as raízes da minha família de origem. No entanto, estou começando a me sentir romano. Pretendo ir visitar o território, as paróquias. Estou descobrindo pouco a pouco esta cidade. É uma metrópole belíssima, única, com os problemas das grandes metrópoles. Uma cidade pequena possui uma estrutura quase unívoca; uma metrópole, ao contrário, inclui sete ou oito cidades imaginárias, sobrepostas, em vários níveis. Também níveis culturais. Penso, por exemplo, nas tribos urbanas dos jovens. É assim em todas as metrópoles. Em novembro, faremos em Barcelona um congresso dedicado justamente à pastoral das metrópoles. Na Argentina, foram promovidos intercâmbios com o México. Descobrem-se tantas culturas cruzadas, mas não tanto por causa das migrações, mas porque se trata de territórios culturais transversais, feitos de pertencimentos próprios. Cidades nas cidades. A Igreja deve saber responder também a esse fenômeno.

Por que, desde o início, o senhor quis enfatizar tanto a função de bispo de Roma?

O primeiro serviço de Francisco é este: ser o bispo de Roma. Ele só tem todos os títulos do papa, Pastor universal, Vigário de Cristo etc., porque é bispo de Roma. É a escolha primeira. A consequência do primado de Pedro. Se, amanhã, o papa quisesse ser bispo de Tivoli, é claro que me expulsariam.

Há 40 anos, com Paulo VI, o Vicariato promoveu o congresso sobre os males da Roma. Emergiu o quadro de uma cidade em que aqueles que tinham muito levavam a melhor, e aqueles que tinha, pouco, a pior. Hoje, na sua opinião, quais são os males desta cidade?

São os das metrópoles, como Buenos Aires. Quem aumenta os benefícios, e quem é cada vez mais pobre. Eu não estava ciente do congresso sobre os males da Roma. São questões muito romanas, e eu, na época, tinha 38 anos. Sou o primeiro papa que não participou do Concílio e o primeiro que estudou teologia na pós-Concílio,, e nesse tempo, para nós, a grande luz era Paulo VI. Para mim, a Evangelii nuntiandi continua sendo um documento pastoral nunca superado.

Existe uma hierarquia de valores a ser respeitada na gestão da coisa pública?

Certamente. Proteger sempre o bem comum. A vocação para qualquer político é essa. Um conceito amplo que inclui, por exemplo, a proteção da vida humana, a sua dignidade. Paulo VI costumava dizer que a missão da política continua sendo uma das formas mais altas de caridade. Hoje, o problema da política – eu não falo só da Itália, mas de todos os países, o problema é mundial – é que ela se desvalorizou, arruinada pela corrupção, pelo fenômeno dos subornos. Lembro-me de um documento que os bispos franceses publicaram há 15 anos. Era uma carta pastoral que se intitulava "Reabilitar a política" e abordava justamente esse assunto. Se não houver serviço na base, não se pode entender nem mesmo a identidade da política.

O senhor disse que a corrupção tem cheiro de podridão. Também disse que a corrupção social é o fruto do coração doente e não só de condições externas. Não haveria corrupção sem corações corruptos. O corrupto não tem amigos, mas idiotas úteis. Pode nos explicar isso melhor?

Eu falei dois dias seguidos desse assunto, porque eu comentava a leitura da Vinha de Nabot. Gosto de falar sobre as leituras do dia. No primeiro dia, abordei a fenomenologia da corrupção; no segundo dia, de como acabam os corruptos. O corrupto não tem amigos, mas apenas cúmplices.

De acordo com o senhor, fala-se muito da corrupção porque os meios de comunicação insistem demais no assunto ou porque efetivamente se trata de um mal endêmico e grave?

Não, infelizmente, é um fenômeno mundial. Há chefes de Estado na prisão justamente por causa disso. Eu me interroguei muito e cheguei à conclusão de que muitos males crescem principalmente durante as mudanças epocais. Estamos vivendo não tanto uma época de mudanças, mas uma mudança de época. E, portanto, se trata de uma mudança de cultura. Justamente nesta fase, emergem coisas desse tipo. A mudança de época alimenta a decadência moral, não só na política, mas também na vida financeira ou social.

Os cristãos também não parecem brilhar por testemunho...

É o ambiente que facilita a corrupção. Não digo que todos sejam corruptos, mas acho que é difícil permanecer honesto na política. Falo sobre todos os lugares, não da Itália. Eu também penso em outros casos. Às vezes há pessoas que gostariam de deixar as coisas claras, mas depois se encontram em dificuldades, e é como se fossem fagocitadas por um fenômeno endêmico, em vários níveis, transversal. Não porque seja a natureza da política, mas porque, em uma mudança de época, os estímulos em direção a um certo desvio moral se tornam mais fortes.

O senhor se assusta mais com a pobreza moral ou material de uma cidade?

Ambas me assustam. Por exemplo, eu posso ajudar um faminto para que não tenha mais fome, mas, se ele perdeu o trabalho e não encontra mais um emprego, isso tem a ver com a outra pobreza. Ele não tem mais dignidade. Talvez ele pode ir à Cáritas e levar para casa uma cesta básica, mas experimenta uma pobreza gravíssima que arruína o coração. Um bispo auxiliar de Roma me contou que muitas pessoas vão ao restaurante popular e, às escondidas, cheias de vergonha, levam comida para casa. A sua dignidade progressivamente se empobreceu, vivem em um estado de prostração.

Pelas ruas consulares de Roma, veem-se menininhas de apenas 14 anos muitas vezes forçadas à se prostituir na indiferença geral, enquanto, no metrô, assiste-se à mendicância das crianças. A Igreja ainda é fermento? O senhor se sente impotente como bispo diante dessa degradação moral?

Eu sinto dor. Sinto uma enorme dor. A exploração das crianças me faz sofrer. Na Argentina também é a mesma coisa. Para alguns trabalhos manuais, são usadas as crianças porque têm as mãos menores. Mas as crianças também são exploradas sexualmente em hotéis. Uma vez, avisaram-me que, em uma rua de Buenos Aires, havia menininhas prostitutas de 12 anos. Eu me informei, e efetivamente era assim. Isso me fez mal. Mas ainda mais por ver que eram carros de alta cilindrada dirigidos por idosos que paravam. Podiam ser seus os avós. Faziam com que a menina subisse e lhe pagavam 15 pesos, que depois serviam para comprar os restos da droga, o "pacote". Para mim, essas pessoas que fazem isso às meninas são pedófilos. Isso também acontece em Roma. A Cidade Eterna, que deveria ser um farol no mundo, é espelho da degradação moral da sociedade. Acho que são problemas que são resolvidos com uma boa política social.

O que a política pode fazer?

Responder de modo claro. Por exemplo, com serviços sociais que levam as famílias a entender, acompanhando-as para sair de situações pesadas. O fenômeno indica uma deficiência de serviço social na sociedade.

Mas a Igreja está trabalhando muito...

E deve continuar a fazê-lo. Ela precisa ajudar as famílias em dificuldades, um trabalho em saída que impõe o esforço comum.

Em Roma, cada vez mais jovens não vão à igreja, não batizam os filhos, não sabem nem mesmo fazer o sinal da cruz. Que estratégia é preciso para inverter essta tendência?

A Igreja deve sair pelas ruas, buscar as pessoas, ir às casas, visitar as famílias, ir às periferias. Não ser uma Igreja que só recebe, mas que oferece.

E os párocos não devem ficar penteando as ovelhas...

(Risos) Obviamente. Estamos em um momento de missão há cerca de uma década. Devemos insistir.

O senhor se preocupa com a cultura da desnatalidade na Itália?

Acho que se deve trabalhar mais pelo bem comum da infância. Formar uma família é um compromisso. Às vezes, o salário não é suficiente, não se chega ao fim do mês. Tem-se medo de perder o trabalho ou de não poder mais pagar o aluguel. A política social não ajuda. A Itália tem uma taxa baixíssima de natalidade. Na Espanha é o mesmo. A França vai um pouco melhor, mas ela também é baixa. É como se a Europa tivesse se cansado de ser mãe, preferindo ser avó. Muito depende da crise econômica e não só de um desvio cultural marcado pelo egoísmo e pelo hedonismo. Outro dia, eu lia uma estatística sobre os critérios para as despesas da população em nível mundial. Depois da alimentação, do vestuário e dos medicamentos, três itens necessários, seguem a cosmética e as despesas com animais de estimação.

Os animais importam mais do que as crianças?

Trata-se de outro fenômeno de degradação cultural. Isso porque a relação afetiva com os animais é mais fácil, mais programável. Um animal não é livre, enquanto ter um filho é uma coisa complexa.

O Evangelho fala mais aos pobres ou aos ricos para convertê-los?

A pobreza está no centro do Evangelho. Não se pode entender o Evangelho sem entender a pobreza real, levando em conta que também existe uma pobreza belíssima do espírito: ser pobre diante de Deus, porque Deus enche você. O Evangelho se volta indistintamente aos pobres e aos ricos. Ele fala tanto de pobreza quanto de riqueza. De fato, não condena os ricos; no máximo as riquezas, quando se tornam objetos idolatrados. O deus dinheiro, o bezerro de ouro.

O senhor passa a imagem de ser um papa comunista, pauperista, populista. A revista The Economist, que lhe dedicou uma capa, afirma que o senhor fala como Lênin. O senhor se reconhece em tudo isso?

Eu digo apenas que os comunistas nos roubaram a bandeira. A bandeira dos pobres é cristã. A pobreza está no centro do Evangelho. Os pobres estão no centro do Evangelho. Tomemos Mateus 25, o protocolo pelo do qual seremos julgados: tive fome, tive sede, estive na prisão, estava doente, nu. Ou olhemos para as Bem-aventuranças, outra bandeira. Os comunistas dizem que tudo isso é comunista. Sim, como não, 20 séculos depois... Então, quando eles falam, se poderia dizer a eles: mas vocês são cristãos! (risos)

Se o senhor me permite uma crítica...

Claro...

O senhor talvez fale pouco das mulheres e, quando fala, aborda o assunto apenas do ponto de vista da maternidade, da mulher esposa, da mulher mãe etc. Porém, as mulheres já lideram Estados, multinacionais, exércitos. Na Igreja, em sua opinião, que lugar as mulheres ocupam?

As mulheres são a coisa mais bela que Deus fez. A Igreja é mulher. Igreja é uma palavra feminina. Não se pode fazer teologia sem essa feminilidade. Sobre isso, você tem razão, não se fala o suficiente. Estou de acordo que é preciso trabalhar mais sobre a teologia da mulher. Eu já disse isso, e se está trabalhando nesse sentido.

O senhor não entrevê uma certa misoginia de fundo?

O fato é que a mulher foi tirada de uma costela... (ri com gosto). Estou brincando, é uma piada. Estou de acordo que se deve aprofundar mais a questão feminina, senão não se pode entender a própria Igreja.

Podemos esperar do senhor decisões históricas, tipo uma mulher como chefe de dicastério, não digo do clero...

(Risos) Bem, muitas vezes os padres acabam sob a autoridade das perpétuas...

Em agosto, o senhor vai para a Coreia. É a porta para a China? O senhor está apontando para a Ásia?

Vou ir à Ásia duas vezes em seis meses. À Coreia, em agosto, para encontrar os jovens asiáticos. Em janeiro, ao Sri Lanka e às Filipinas. A Igreja na Ásia é uma promessa. A Coreia representa muito, tem às suas costas uma história belíssima, por dois séculos não teve padres, e o catolicismo avançou graças aos leigos. Também houve mártires. Quanto à China, trata-se de um desafio cultural grande. Grandíssimo. E depois há o exemplo de Matteo Ricci, que fez tanto bem...

Onde está indo a Igreja de Bergoglio?

Graças a Deus, eu não tenho nenhuma Igreja, eu sigo a Cristo. Não fundei nada. Do ponto de vista do estilo, não mudei de como eu era em Buenos Aires. Sim, talvez alguma coisinha, porque se deve, mas mudar na minha idade teria sido ridículo. Sobre o programa, ao contrário, eu sigo aquilo que os cardeais pediram durante as congregações gerais antes do conclave. Eu vou nessa direção. O Conselho dos oito cardeais, um organismo externo, nasce daí. Havia sido pedido para que ajudasse a reformar a Cúria. O que, aliás, não é fácil, porque se dá um passo, mas depois surge que é preciso fazer isto ou aquilo, e, se antes havia um dicastério, depois se tornam quatro. As minhas decisões são o resultado das reuniões pré-conclave. Não fiz nada sozinho.

Uma abordagem democrática...

Foram decisões dos cardeais. Eu não sei se é uma abordagem democrática, eu diria mais sinodal, mesmo que a palavra não seja apropriada para os cardeais.

O que o senhor deseja aos romanos pelos patronos São Pedro e São Paulo?

Que continuem sendo bravos. São tão simpáticos. Eu vejo isso nas audiências e quando vou às paróquias. Eu lhes desejo que não percam a alegria, a esperança, a confiança, apesar das dificuldades. O romanaccio [dialeto romano] também é bonito.

Wojtyla tinha aprendido a dizer: Volemose bene, damose da fa'. O senhor aprendeu algumas frases em romanesco?

Por enquanto, pouco. Campa e fa' campa'! (risos).